2007-06-12 第166回国会 参議院 内閣委員会 第17号
さっき御説明の中でありました、いわゆる複線型の人事管理とスタッフ俸給制の導入という課題、これを私、それで本人が望めば定年まで働けるという、そういう仕組みというのは大いに検討する余地があると私は思っているんです。それができるかできないかによって、また大分天下りというか再就職の話も違ってくると思うんですね。
さっき御説明の中でありました、いわゆる複線型の人事管理とスタッフ俸給制の導入という課題、これを私、それで本人が望めば定年まで働けるという、そういう仕組みというのは大いに検討する余地があると私は思っているんです。それができるかできないかによって、また大分天下りというか再就職の話も違ってくると思うんですね。
したがいまして、俸給制を前提とする共済年金には入れないということでございましたので、昭和四十一年の際にも暫定措置として執行官に対する恩給制度を維持するということにされたところでございます。
俸給制への移行ということも今後検討する必要があると思われるわけであります。 国家公務員であるにもかかわらず共済年金に加入できず、今日まで恩給という古い制度によらなければならなかった最大の原因は、御答弁にありましたように執行官が手数料制を取っているということにあると考えられるわけでありますけれども、この手数料制から俸給制に移行するという考え方について、法務当局にこれもお尋ねをしたいと思います。
俸給制への移行についての検討をという御指摘でございますが、執行官のモチベーションといいますか勤務意欲の維持、あるいは執行官に優秀な人材を確保することができるかどうかといったような問題、それから、技術的になりますが、仮に俸給制にしますとどの程度の給与を支給するのかという格付の問題、さらには、現在は公務員の総人件費を抑制するということがまた政府の基本方針の一つになっているといったような問題、これらなかなかそうすぐには
○長勢国務大臣 執行官は、俸給制ではなくて手数料制ということになっておりますので、その事案のところで手数料をいただいて、その分が収入になっておるというふうに承知をいたしております。
○川嵜最高裁判所長官代理者 執行官の俸給制への移行、これは完全俸給制か手数料との併用俸給制かは別といたしまして、それは進むべき方向であるというふうに考え、立法当局とも御相談をしておるわけでありますけれども、格づけの問題とか昇進をどうするかとか、あるいは併用の場合、俸給類と手数料額をどういうふうに決めるかとか、いろいろむずかしい問題がありますことと、執行官の中に必ずしも俸給制への移行を望まないという声
それから病院サービス、これは専門医サービスというものでございますが、勤務医ということでございますので、俸給制ということでございます。国民保健サービスにおきますところの病院はほとんどが国営でございまして、そこで供給されるところの医療サービスはすべて一般財源で賄われるというようなことでございますので、診療報酬という概念はないわけでございます。
執行官も常勤の裁判所職員である、ただ一点、俸給制でないという点だけが違うんだ、だからこそ執行官はすべて裁判所の庁舎内に執務場所を持つべきであるということになったわけでありまして、その後、外に役場を持っておりました執行官も順次裁判所の庁舎内に収容して、現段階ではすべての執行官が庁舎内に事務室を持って執務をしているのが実情でございます。
しかしながら、勧誘する場合に、先ほど御指摘がありましたように、民事執行法になったら直ちに俸給制に切りかわるであろうとか、号俸が三等級相当になるであろうとかというふうなことまで言って勧誘する所長なり首席はおらないと思いますし、そういうことがわからないような書記官というものでもないんじゃないかというふうに思われます。
執行官の待遇につきましては、従来これを俸給制にすることを希望する旨の国会の決議などがありまして、私どもも執行官の待遇につきましては関心を寄せておるわけであります。ところが最近、私のところにある裁判所の執行官から大変詳細な書簡が参りまして、その書簡によりますと、執行官の待遇がまだまだ不十分ではなかろうかと思われるものがあるわけであります。
この執行官法が制定されましたのが昭和四十一年、執達吏――執行吏ができましたのが明治二十三年でございますから、これは非常に息の長い話でございまして、まことに恐縮でございますけれども、こういった制度というものは非常に長い目で見ませんとなかなか一朝一夕に急転回するということはむずかしいわけでございまして、実は四十一年の法改正のときにも俸給制をとるべきかという議論がかなり熱心にされたわけでございます。
わが党は、老人医療の無料化は堅持しながら、老人保健は別建てとして、健康増進からリハビリテーションまで、給付と施設を総合的に確立する、特に老人の健康管理については、開業医登録制、固定俸給制の導入など、思い切った改革案を主張しているのでありますが、老人医療保健制度の創設は、各種の保険財政から考えても最も優先して取り組まなければならないものであると考えるのでありますが、老人医療をどうする考えでいるのか、承
その際に一番問題になることは、執行官の現在の手数料制を俸給制に切りかえるということができませんと、その補助事務の方の身分についても結論が出ないということに相なります。
それじゃ、具体的にどういう程度がいいかということは、ちょっと私からは研究不足で申し上げられませんが、少なくとも現在の執行官の手数料の収入をそのまま俸給制に切りかえて、そして大蔵当局でそのままというわけには、これは国民から言わせれば、たとえば裁判を受けるのに、収入印紙の額はわずかであります、執行官の手数料は非常に多いのであります、多いそのままで切りかえて執行官の俸給というのは、これはちょっと無理でございます
御要望の諸点については、私としては同感なのでありますが、俸給制移行について、先ほども政府と質疑応答を交わしたのでありますが、皆さんが俸給制になる前提としては、私の意見としては、執行官の俸給を固定給と歩合給の並行制にしろという意見を持っておるわけであります。現在は執行官の手数料が皆さんの給料になっておるのですが、それを切り離す。
○飯田委員 それでは次に、俸給制についてお尋ねいたしますが、先般、執行官法の改正の問題のときに御質問を申しましたところ、執行官の俸給制を考えないのは、俸給制にいたしますと、どうしても執行がなおざりになる、職務熱心でなくなる、だから、俸給制よりも手数料制の方が仕事を進める上において非常に便利なのだ、こういう御意見がございました。 これについて、執行官の御意見はいかがでございましょう。
特に問題になっておりますのは、手数料制から固定俸給制への移行の問題でありますし、それに関連しての事務員の公務員化という二点であったろうかというふうに思われます。いずれも私どもが執行官法制定以来常に考えてきたことでございますが、何分にも、毎々申しておりますが、八十年以上の歴史をしょっている制度を急に変えられるものかという一つの歴史的な重みというものもございます。
しかし、親睦団体である執行官連盟というものができているということですが、そこで、いまあなたのお話では、現在では公務員化、一般の俸給制にするということですね。一般の俸給制にするということ、これはむしろ多数意見にはならないかもしれないというお話があったようです。それからまた、社会保険には加入しておるという話もあった。
あの附帯決議の最も根幹的なところは、執行官の制度は将来俸給制にすべきであるというようなところにあったかと思うのでございます。もちろんそれ以外にもございますけれども、そういった意味におきまして、私ども執行官側といたしましても、俸給制是か非かというようなことにつきましては、これまでいろいろと検討してまいりました。
こういうふうな開きがございますものですから、先ほどから問題になっております俸給制というものについて、直ちに俸給制に移行できるかどうかというふうな点については、そういう面からの困難があるわけでございます。執行官が数人おります庁では、なるべく収入の平均化を図るというために、手数料収入をプールいたしましてこれを平均するというふうなことが行われております。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君） 執行官の現在やっております手数料制度を、直接固定俸給制というふうに持っていくということは、執行官法制定当時、あるいはその前からの、要するに執行制度の近代化という面では欠くべからざるものだということで、それが近代的な執行制度の前提とされているということは重々承知しておるわけでございまして常に念頭を離れたことはないわけでございますが、先ほども申し上げましたように、長年
その中で、まず最初に、執行官につきまして直接固定俸給制をしいたらどうかというふうな点がまず前段として出ておるわけでございます。
御指摘のとおり国家公務員であって、公務を執行しておるのに手数料制というのはおかしいのであって、俸給制にすべきではないかということはかねがね議論もされておりますし、当委員会におきましても御指摘を受け、また、かつて附帯決議の内容になったこともあるわけでございます。確かに筋論から申しますと、執行官が公務員である以上、俸給制であるということが一番形がいいということは私どももそのとおりだと考えております。
御指摘の附帯決議に係る執行官の退職後の給付の改善及び俸給制への移行については、その後、法務省と最高裁判所の担当者がしばしば合同の協議会を開催するなどして具体的に検討してきており、今後とも御要請の趣旨に沿うようにできる限りの努力を続けていきたいと考えておりますが、種々の困難な問題があるようであり、その点については後で事務当局から補足説明をいたさせます。
○最高裁判所長官代理者（西村宏一君） 御承知のとおり、執行制度の改善につきましては、長い間法務省において検討を続けてまいったわけでございますけれども、まあそのあるべき姿として、執行官を完全な俸給制の公務員にするということを一応ねらって検討を続けてまいったわけでございますけれども、現実の問題として直ちにその方向に切りかえるということは困難であるということで、現在の執行官法が制定されたわけでございます。
手数料制度がやむを得ない——当時もずいぶん議論したことだけれども、固定俸給制に移すことが適当でないということで、もう六年間現状維持で来たのですから、そうならそうで、手数料制度のもとにおける退職手当並びに退職後の年金その他の給付が考えられてしかるべきである。それが考えられないのは、一体どういう理由なんですか。これは誠意の問題です。
いましたならば——そう遠からずこれが整う見込みでございますが、整いましたならば、何といいましてもこの法律の執行は裁判所がおやりになるわけでございますから、まずどこよりも先に裁判所の意見をつぶさに承ると同時に、日弁連等の御意向も聞いてみたい、こういう重要な制度につきましては、法曹三方面の意見が一致した上で立法をしていきますことが望ましいと考えますので、そういう方向を遠からずとりたい、こう考えておるわけで、実際に俸給制
幸いに私が三たび就任をいたします以前から、司法法制調査部を中心といたしまして、俸給制はいかにあるべきかということについて検討をいたしております。
それから看護婦の夜勤の問題あるいは処遇の問題につきましては、実はふしぎなことがあるとも言えるのでありますが、看護婦さんなどは、一番処遇が比較的いいと思われますのは、国立病院など厚生省の直轄の施設で働かれている看護婦さんでございまして、これはもちろん公務員としての職階制というのでしょうか、あるいは俸給制あるいは定員制のもとに運用される状態のもとにあるわけでありますが、その中でも比較的国立病院における処遇並
御承知のとおり、執行官法の制定に至ります間には、完全俸給制ということを志向いたしまして鋭意努力を重ねたわけでございます。しかしながら、最終的な判断の時点におきましては、現在の状況下におきまして完全左俸給制の執行官の制度を円滑に実現し、運営するについてはあまりにも障害が多過ぎるのではないかという結論に達したわけでございまして、その問題点はなお解消しているとは言えないかと存じます。
よつて、政府並びに最高裁判所は、引き続き執行事務を直接固定俸給制の裁判所職員たる執行官において行なう方向について検討を加え、早急にその実現方について鋭意努力すると同時に次の諸点について配慮すべきである。」
○瀬戸最高裁判所長官代理者 執行官につきましてはいわゆる俸給制をとっておりませんので、いわゆる定員というものはございません。この数で一体足りるかという御質問でございますが、現在のところ執行が遅延して困るという状況は起こっておらないようでございまして、大体三百五十名でまず無事に執行行為に遅滞を生ぜずに遂行しておる状況にございます。
○瀬戸最高裁判所長官代理者 いろいろ検討してございますが、まず外国の法制を見ましても、俸給制のところもございますし手数料制のところもございます。あるいは一部におきましては、一部固定給で残りは手数料を加味するという制度をとっているところもございます。
、直ちに債権者に交付するというような場合は別としまして、所属の地方裁判所がこれを保管するということにいたしまして、金銭保管の事務は裁判所の会計で責任をもってやるというような点で改革が行なわれたわけでございまして、その点非常に従来のあいまいな性格を払拭いたしまして、裁判所の職員である、公権力の行使に当たる公務員であるという性格をはっきりさせたのでございますが、ただ給与の点につきましては、これは完全な俸給制
これはそもそもは俸給制をとっていないというところから来たのでございます。 そこで昭和四十一年の執行官法の立案過程におきましても、種々その点の検討が行なわれたのでございます。
結局は抜本的に執行官の退職後の年金あるいはそれに関連する固定俸給制あるいは退職手当、こういうふうなものに関する抜本的な措置が講ぜられることを前提としておるようでございますが、こういう問題に対する検討ですね、これは現在どの程度に行なわれておるのか、ちょっとその点をお尋ねいたします。